Эликсир молодости уже в действии: ученые знают, как остановить старение
В течение ХХ века средняя продолжительность жизни выросла в два раза – с 35 до 70 лет
В прямом эфире телерадиоканала КП директор Фонда биогеронтологических исследований из Великобритании Александр Жаворонков и академик РАМН, профессор, доктор медицинских наук, директор Российского геронтологического научно-клинического центра Владимир Шабалин рассказывают редактору отдела науки «Комсомольской правды» Владимиру Лаговскому и ведущей Инне Боевой, как дожить до преклонных лет в здравии.
Боева:
– Здравствуйте. Тема, которую мы будем сегодня обсуждать, актуальна для всего человечества. Про старость будем говорить. Хотим ли мы стареть? Что будет, если люди будут умирать в полном расцвете сил, дожив, например, до 120 лет?
Лаговский:
– Отчего люди будут умирать, если они будут в добром здравии и в хорошем физическом состоянии в 120 лет?
Жаворонков:
– Есть такое явление – апоптоз – запрограммированная гибель клетки, органа. В принципе, это возможно. Достигает он в достаточно хорошем биологическом возрасте и потом включается эта биологическая программа. В принципе, это можно. Но на человечество эта программа не распространяется.
Боева:
– То есть, принцип электроники. Если взять какую-нибудь технику. У нее есть определенный ресурс, который вырабатывается, и аппарат ломается.
Лаговский:
– Спиралька у лампочки перегорела. Лампочка всю свою жизнь горит ярко, светит, потом спиралька перегорает. И мы будем гаснуть, как лампочка?
Боева:
– Что страшнее – умирать или то, что последние несколько лет жизни начинаем болеть, посещать постоянно врачей, физическая форма не позволяет практически многие вещи делать. Может, это выход для человечества?
Жаворонков:
– Конечно, человек боится немощности, а не старости. Большинство, кому повезет, достигают старости.
Лаговский:
– У нас в газете вышло прекрасное интервью нашего корреспондента Стаса Тыркина с Аленом Делоном. Он у него спросил: вы боитесь старости? Он сказал: «Старости не боюсь. Боюсь немощности, инсульта, паралича». Мы бы хотели выглядеть молодо в 60-80 лет. Но пока все, что предлагают нам ученые, это продлить немощное существование в старости. И у них это получается. Старики у нас живут долго. И с каждым годом старики у нас живут все дольше и дольше, отчего пенсионный фонд приходит в ужас.
Жаворонков:
– Это правда. Это основная возможность глобальной катастрофы. Потому что основная страна, которая жила не по средствам, это Америка. В 20-е годы у них случился глобальный экономический коллапс. У них лопнул большой финансовый пузырь, после чего страна ушла в десять лет экономической депрессии. Началась вторая мировая война. После этого вернулись американские солдаты на родину, начали жениться. Образовалась прослойка под названием бэби-бумеры – люди, которые родились после Второй мировой войны. Был большой демографический всплеск. Сейчас эти бэби-бумеры уходят на пенсию. Предположительно они будут жить гораздо больше, чем предполагают даже пенсионные фонды. Когда пенсионные фонды делают свои прогнозы о продолжительности жизни, используют исторические факты, они смотрят на предыдущие 20-30 лет, используют специальные таблицы. Они не используют медицинские открытия, которые произошли за последние 20-30 лет, и не смотрят на то, как они могут повлиять на продолжительность жизни. С моей точки зрения, мы будем жить гораздо дольше, если не случится глобального экономического кризиса.
Лаговский:
– Ученые, которые сейчас занимаются продлением жизни, это первейшие вредители нашего человеческого рода. А хотелось бы оставаться молодыми. Какие есть перспективы, чтобы сохранить молодость?
Шабалин:
– Проблема демографиической нагрузки – чисто надуманная проблема. Эта проблема легко решается не медицинскими, не биологическими методами, а организационными, социальными методами. В чем состоит эта проблема? Действительно, в течение ХХ века средняя продолжительность жизни человечества увеличилась вдвое. В начале ХХ века где-то 35 лет была средняя продолжительность жизни, а конец ХХ века – 70-75 лет. Мы считаем, что ученые обеспечили социальные условия, создали необходимые параметры, чтобы человечество достигало таких лет. На самом деле это интересы эволюции. Эволюция решает за нас все. Но эволюция существо разумное. И одновременно с увеличением хронологического возраста эволюция побеспокоилась и о биологическом возрасте. В 40 лет во времена Шекспира – 17-й век – человек был глубоким стариком. А сейчас 45 лет – это верхняя граница молодого возраста. То есть, биологический возраст резко подтянулся. Природа не создает немощных людей. Она дает человечеству увеличить срок жизни и одновременно прожить этот дополнительный срок жизни в достаточно качественном состоянии.
Лаговский:
– Как ученые могут увеличить продолжительность биологической молодости?
Шабалин:
– Здесь очень много подходов. Потому что идет эволюционное развитие человечества. Интеллект активно вмешивается в биологические программы. Геном только пощупали. Практическая активность в этом направлении развивается. Вся электроника сосредотачивается на биологии. В этих трех направлениях, наверное, будет развиваться человечество. Я считаю, интеллект человека и сам человек – это тот помощник бога, которого он создал и который ему должен помогать.
Лаговский:
– Уточните мысль. Значит, продлевая жизнь человека, а мы это можем сейчас, благодаря новым лекарствам, тому, что научились лечить многие смертельные болезни, ученые тем самым способствуют тому, чтобы продлился и биологически активный возраст.
Шабалин:
– Да. Ученые способствуют. Но в отношении лекарственных средств проблема большая. Ведь смертность от применения лекарственных средств занимает у нас примерно 4-5 место. То есть, подавляющее большинство лекарственных средств имеет такой хвост побочных явлений, что неизвестно, в сумме приносит это лекарственное средство пользу или вред. Но наше философское понимание жизни способствует тому, что следует разделить физиологический процесс старения, который нужно сохранять и поддерживать, и патологические формы старения. Это те патологии, о которых вы говорили, с которыми нужно бороться и с которыми медики достаточно активно борются. Физические средства сейчас пошли по более высокому уровню.
Лаговский:
– Что вы называете физическими средствами?
Шабалин:
– Это все электронные средства. Это и лазер широко применяется, ВЧ, инфракрасный свет.
Лаговский:
– Это омоложение кожи.
Шабалин:
– Да. Жесткое излучение, гамма-излучение, которое лечит опухоль.
Боева:
– Александр, когда Владимир Игоревич сказал, что никакой таблетки молодости нет, вы скептически покачали головой. Есть или нет? Возможно ли помешать природе? Есть таблетка или нет?
Жаворонков:
– Если я сделал жест несогласия, извините меня. Таблетки нет, и в ближайшее время не предвидится. Процесс старения – комплексный процесс. Происходит он на многих уровнях организма, на уровне молекул, клеток, межклеточной ткани. У нас даже психологическое старение – это тоже процесс, который эволюционно запрограммирован. Потому что эволюция хотела сделать так, чтобы мы дали потомство, вырастили его и ушли спокойно, не пустив себе пулю в лоб. То есть, психологически мы тоже стареем. У нас происходит большое количество изменений. То есть, таблетка по идее должна работать на всех уровнях, чего быть не может. Существуют комплексные подходы. Многие ученые, которые скорее всего дадут наибольший результат в борьбе со старением, они даже не понимают, что они занимаются старением. Они не позиционируют себя как ученые, которые занимаются старением или геронтологией.
Боева:
– Академик Скулачев, наделавший шуму.
Шабалин:
– Александр говорит – многие. Не все.
Жаворонков:
– Да. Скулачев – отдельная история. Это очень хороший ученый, биофизик. Но его препарат к старению имеет меньше отношения, чем к фармакологии. Это хороший терапевтический препарат против некоторых видов заболеваний. А продолжительности жизни серьезной он не дал. И программу старения он не отменил. Это невозможно сделать.
Боева:
– Сейчас все разочарованы.
Жаворонков:
– Я считаю, все должны очень оптимистично смотреть на жизнь, и планировать свою жизнь с большей частью оптимизма по отношению к тому, как будет развиваться наука. Многие ученые, которые даже не знают, что делают серьезный вклад в область геронтологии, например, клеточная инженерия, мы пять лет назад научились из клеточки кожи делать эмбриональную стволовую клетку. Пройдет еще пять лет, она станет почти 100-процентов эмбриональной. Мы поймем, как клеточкой можно управлять на химическом уровне. Это первый низко растущий фрукт в области медицины и геронтологии. Это не таблетка. Это органная терапия, клеточная терапия. Восстановление повреждения сердечно-сосудистой системы, борьба с онкологией. Люди, которые борются с онкологией, большинство из них не думают, что занимаются старением. Хотя если уберем рак из уравнения, сможем жить гораздо дольше.
Боева:
– Они больше занимаются изнашиванием организма, органов?
Шабалин:
– Они занимаются устранением патологических форм старения.
Жаворонков:
– Абсолютно правильно. Но это продлевает жизнь, дает нам время еще немножко пожить и подождать, пока другие области науки дадут тоже свои плоды.
Лаговский:
– Насколько активно сейчас в биофизике работают специалисты в области компьютерных технологий? Вы согласны, что где-то заложена программа, которая и управляет тем, что мы начинаем стареть и умирать?
Жаворонков:
– Я думаю, что в геронтологии сейчас мало кто согласен с тем, что такая программа существует. Какие-то процессы запрограммированы. Как раз отсутствие долгосрочной программы поддержания нас в молодом возрасте приводит к старению. У нас есть программка, которая держит нас в здоровом теле и здоровом духе до какого-то определенного момента. До момента, когда мы можем дать потомство и его вырастить. Есть эксперименты очень интересные. В 80-х годах, сделаны профессором Мартином Роузом по отдалению репродукции. Когда мух дрозофил держали мальчиков и девочек отдельно, пока из них 80 процентов не умрут или больше. Потом их скрещивали, они давали потомство. Так на протяжение многих поколений. Таким образом, Роуз вывел долго живущих мушек, которые жили в несколько раз дольше, чем дикий тип. Этот эксперимент показывает, что можно наработать дополнительные механизмы процессом направленной эволюции в модельных организмам.
Шабалин:
– Это система отбора.
Жаворонков:
– Да. Сейчас посмотрели биологические пути этих мушек, там есть и мутации интересные. Еще один низко растущий фрукт в области старения – это биоинформатика. У меня в России есть лаборатория в Центре детской гематологии, онкологии и иммунологии, который Владимир Владимирович открыл. В лаборатории биоинформатики работает 14 человек. Там несколько процессов, которые связаны и с детской онкологией и со старением. Синдром Хатчинсона-Гилфорда изучаем, ускоренное старение. Используя биоинформатические простейшие методы, можно обобщить много областей науки и посмотреть, какие результаты будут по определенным заболеваниям.
Боева:
– Мне бы хотелось обсудить массу психологических вопросов, которые связаны с тем, что продолжительность жизни может быть увеличена. В принципе, возможно или нет изобретение какого-либо вещества – порошок, таблетка – которые способны удлинить жизнь человека.
Шабалин:
– Если мы говорим о биологических формах старения, это невозможно. Потому что главное в биологической жизни, что мы делаем, мы стареем. Старение – это поиск новых более совершенных органических, живых структур. И природа нас запрограммировала. Главная задача наша жизненная – найти более совершенные структуры, которые обеспечат большую резистентность по отношению к факторам внешней среды, и позволят увеличить продолжительность жизни и вырабатывать соответствующие защитные вещества и меры по отношению к тому, в чем мы находимся и внутри себя и вне себя.
Боева:
– Самое главное, что я услышала: мы рождаемся, чтобы стареть.
Шабалин:
– Совершенно верно.
Боева:
– Мы постараемся разобрать психологические аспекты возможного отдаления нашей старости.
Лаговский:
– Возможны ли все-таки лекарства?
Боева:
– Мы к науке вернемся. Я женщина. Любая женщина хочет таблетку молодости. Ей не нужно оставаться 17-летней девицей. Она не хочет быть бабушкой. Тут приходят ученые, специалисты, которые говорят: никакой таблетки не будет.
Жаворонков:
– Таблетки единой не будет. Но будет комплексная система процессов, которая позволит вам жить дольше и моложе.
Боева:
– Сколько моментов может возникнуть. Фильм, недавно вышедший на экраны, называется «Время». Интересна завязка: люди доживают до 25-летнего возраста, и больше они не стареют. Предположим, что мы доживаем до определенной физической зрелости, допустим, до 35 лет. Насколько готовы люди к тому, что тебе 35, твоим родителям 35, не исключено, что твои дедушка и бабушка, которые старше тебя лет на 40, выглядят тоже на 35 лет. Людям, которым 35, не хочется заботиться о детях. Они еще и сами готовы во все тяжкие. Масса экономических проблем. На пенсию мы будем выходить во сколько? Как ориентироваться? Сейчас мы ориентируемся на возраст – 65 лет, уже организм ослабленный, физически истощенный в какой-то степени.
Шабалин:
– Если до 35 лет все будут доживать и на этом останавливаться, тогда о пенсии не надо и говорить.
Боева:
– Как мы будем умирать: от болезней или во сне? Масса вопросов. Готовы ли мы к тому, чтобы жить лет 100-120 и при этом находиться в прекрасной физической форме? Мечта многих – умереть во сне и без болезней, может, осуществится когда-нибудь. Насколько мы психологически к ней готовы?
Шабалин:
– Зачем умирить, если ты здоров? Все будут мечтать, чтобы жить дальше и дальше.
Лаговский:
– Весь смысл устройства жизни на земле в том, что одно поколение сменяет другое. Старые организмы умирают, а новые продолжают и несут искру жизни из поколения в поколение, из года в год миллионы лет. Больше ста миллионов лет жизнь на земле основана на этом. Рождается существо, оно развивается, размножается. Дальше существо это стареет и продолжает жить потомство.
Боева:
– Находится очень много скептиков, которые, прочитав труды Скулачева, говорят: будет потом, как всегда. Кому сейчас доступна пластическая хирургия? Тем. кто имеет на это финансовые возможности. Не получится ли так, что этот эликсир молодости тем. кто обладает финансовыми возможностями? Тогда у нас определенный социальный класс будет жить без болезней и старости. Будет так сказать, финансовый отбор.
Жаворонков:
– Изначально, может быть, так и будет. Моя группа иногда работает с очень богатыми людьми на Западе, которые услышали, что есть возможность продлить жизнь. Мы их консультируем, к кому обратиться по таким вопросам. Большинство из них согласны с тем, что даже если процедуры будут доступны им какое-то небольшое время, государство все равно захочет поддерживать эти процедуры и пустить их в массы. Это будет бесплатно.
Шабалин:
– Ни пластические процедуры, ни липосакция еще никого не омолодила и не сделала более красивым. А то, что принесли определенный вред, вплоть до преждевременного ухода из жизни – это очевидно. Никого я не видел, кто бы за счет пластической хирургии выглядел бы прекрасно. Они выглядят месяц-два, год, а потом все процессы, которые должны были бы иметь место на их лице, еще более усилятся.
Боева:
– Сколько вам лет, Александр?
Жаворонков:
– Очень плохой вопрос. Средний возраст.
Боева:
– Владимир Николаевич, вам?
Шабалин:
– У меня пожилой возраст.
Боева:
– Предположим, завтра изобретен эликсир молодости, который позволяет зафиксировать свое физическое состояние в тот момент, в котором мы начали его принимать. Представляете, сколько людей ваших ровесников, Владимир Николаевич, не захотят этого. Или захотят.
Лаговский:
– Я думаю, всегда захотят. В любом возрасте человек захочет зафиксировать то состояние, в котором сейчас находится, если оно его удовлетворяет. Конечно, лучше было бы: пожилой человек съел что-нибудь, уколол и пошло назад отматывать возраст. Это идеальный вариант. Но с сожалением приходится говорить: единственный способ отмотать внешне годы назад – это пластическая хирургия. Потому что это действительно видимый эффект.
Шабалин:
– Видимый, но кратковременный эффект. Что касается фиксации определенного состояния. Что значит, фиксация? Значит, перестать развиваться. Прежде всего у нас интеллект стареет. И мы об этом заботимся.
Боева:
– Мне кажется, интеллект увеличивается. Ум острее становится с годами. Разве нет? Опыт накапливается.
Шабалин:
– С годами он становится острее. Но в дальнейшем интеллект тоже начинает сдавать. У нас с возрастом слабеет память, скорость решения оперативных задач стареет. Опыт, который у нас накоплен, конечно, позволяет более комфортно себя чувствовать при общении, в том числе, и с молодежью. Но те не менее интеллект тоже стареет. И если мы говорим о том, чтобы пустить процесс старений в обратное развитие, это значит снижать свой интеллект.
Звонок Игоря Николаевича:
– Здравствуйте. Мне 54 года. Я ни разу не болел. Я нашел секрет молодости в чем? Все знают, что японцы живут дольше всех. А почему? Потому что они чаще улыбаются. Секрет в улыбке человека.
Боева:
– То есть, позитив – вот ваш секрет молодости?
Игорь Николаевич:
– Я создал в Барнауле музей счастье. В нем я рассказываю про счастье. Что надо улыбаться чаще, надо заниматься спортом, отказаться от вредных привычек. Надо меньше думать о болезнях. Заниматься любимым делом.
Боева:
– Это все знают.
Звонок Натальи:
– Здравствуйте. Не нужно изобретать никаких таблеток. Не нужно, чтобы люди жили 150-200 лет. Нужно, чтобы для людей делалось все. Чтобы люди жили хорошо и правильно. И чтобы люди не страдали. Чтобы их психическое состояние было нормальное. Если жизнь будет комфортная, то сам организм настроится на долгую жизнь. А внедряться не следует. То, что природой дано, то и будет. Но природе нужно помогать.
Лаговский:
– Живешь спокойно, комфортно. Подойдешь к зеркалу, как-то неспокойно становится на душе. Портит все внешний вид. В принципе, если нет каких-то патологий, можно поддерживать свое физическое состояние на должном уровне: заниматься физическими упражнениями. Внутреннее состояние поддерживать можно, но внешний вид все портит.
Шабалин:
– Я с этим не согласен. Внешний вид и у стариков тоже бывает прекрасен. Иногда сравнишь молодое лицо и старика. Старик выглядит гораздо симпатичнее, чем молодой.
Боева:
– Есть люди, на которых в старости очень приятно смотреть. А есть, на которых неприятно. Сразу видно, как человек прожил свою жизнь, насколько он был позитивен. Я согласна с тем, что морщины закладываются на лицах в соответствии с тем, какие эмоции человек переживал в своей жизни.
Шабалин:
– Таких исследований еще не проводилось.
Звонок Василия:
– Здравствуйте. В Бурятии был случай, когда ламу похоронили. Через 75 лет его раскопали. А у него тело нетленное. Как можете прокомментировать?
Лаговский:
– Это действительно большой феномен. Но сказать, что он нетленен, нельзя.
Шабалин:
– Я не читал статью о ламе. Думаю, что научных исследований этого феномена не было проведено.
Боева:
– Жизнь одна, черновиков нет. Мне кажется, главный психологический момент, с которым мы не готовы столкнуться при увеличении продолжительности жизни: насколько рационально мы будем относиться к ней.
Спасибо, что были с нами.
Источник: kp.ru
